Vrijdag 9 januari 2004. 20.00 uur. Presentatie van twee boeken en lezing van Abram de Swaan met debat na afloop tussen Minister van Sociale Zaken Aart Jan de Geus, Abram de Swaan en Han Entzinger, hoogleraar. Natasja Kuit heeft de leiding van de discussie.
Jelle van der Meer, een van de auteurs van de boeken en hoofdredacteur van het Groen Links Magazine, opent de avond met een korte inleiding waarin hij de probleemstelling neerzet. De verzorgingsstaat komt steeds meer onder druk te staan omdat er een steeds toenemende migratie is, of constante migratiestromen, waarbij een deel van die mensen een beroep doet op de voorzieningen die niet meer te bekostigen is. Hij constateert dat solidariteit altijd aan grenzen is gebonden. Zij voltrekt zich in de vorm van steeds wijder wordende kringen. Eerst de eigen omgeving, familie of buren en geliefden, dan een wat groter verband, en uiteindelijk de nationale staat. We zullen op zoek moeten gaan naar nieuwe grenzen, zoals privatisering of charitas. Dit om te voorkomen dat bij doorgaande migratie de grenzen worden getrokken waar we ze niet willen, waarbij hij als voorbeeld de Rotterdamse plannen noemt.
Dan volgt de inleiding van De Swaan. Hij begint met een vergelijking van Europa en Amerika en zegt dat Amerika misschien wel een sociaal land is omdat ze daar geen verzorgingsstaat hebben. Er is dus ook geen druk op met de migratie en dus kan Bush zeggen dat hij 8 miljoen illegalen tijdelijk wil legaliseren.
De migranten hebben volgens hem een Januskop, zoals ook uit de twee boeken blijkt. In het ene boek zijn ze uitkeringstrekkers, in het andere boek zijn ze de gevers. Ook zegt hij dat de toenemende migratie het zichtbare externe effect is van de armoede in de Derde wereld.
Vervolgens gaat hij eerst in op de oorzaken voor het ontstaan van de verzorgingsstaat. Dit heeft hij in zijn boek ‘de staat van Nederland’ geanalyseerd. De verzorgingsstaat is niet ontstaan door de acties en emancipatiebewegingen van de armen, maar de rijken hadden last van die armen. Je ziet in de geschiedenis een steeds verdere uitbreiding van de verzorgingsstaat om dit tegen te gaan. De rijken waren ook min of meer gedwongen om zich te organiseren, een staat in stand te houden, etc, om ervoor te zorgen dat de onderlinge solidariteit van de rijken zou voorkomen dat rijken zich zouden onttrekken aan de financiële lasten die het optuigen van de verzorgingsstaat met zich mee zou brengen. Welke last hadden de rijken nu van de armen? Er zijn vier soorten.
- Ze stelen, roven en zijn crimineel
- Ze komen collectief in opstand in hongeroproeren, etc.
- Ze zwerven rond en verzorgen zo overlast. Je zou kunnen zeggen dat de migratie de moderne vorm is van dat rondzwerven
- Ze worden ziek door de slechte leefomstandigheden en besmetten de rijken.
De cholera heeft de aanzet gegeven tot de stedelijke vernieuwing. Men geloofde, dat de cholera veroorzaakt werd door een klein beestje dat je kon inademen, en dat in modder leefde. En dat als men door woningbouw etc de leefomstandigheden van de armen verbeterde dit zou verdwijnen. Zo zijn de voorzieningen steeds verder uitgebreid.
De grote vraag is nu: zou die schaalvergroting in de geschiedenis van de verzorgingsstaat, die de rijken hebben nagestreefd, zich nu op boven- nationaal niveau gaan voortzetten?
Na het boek dat hierboven werd genoemd heeft De Swaan zich bezig gehouden met de Den Uyl lezing uit 1986 waar die vraag, die aan het eind van het boek wordt gesteld, verder wordt uitgewerkt. Zal er een collectieve actie komen van de rijke landen in dat opzicht? Is dat voor hen noodzakelijk? Of zullen de milieuproblemen er misschien als externe factor toe leiden?
De Swaan zou bijna zeggen als het gaat om de externe factoren die de rijken triggeren iets te doen misschien is een zegenrijke cholera epidemie wel noodzakelijk. Artsen/medici kunnen dan verklaren, het komt van de armoede.
Laten we de verschillende factoren van de armen waar de rijken last van hebben eens langs lopen.
Misdaad en rebellie zijn tot nu toe regionaal beperkt, dus daar hebben de rijken geen last van. De enig merkbare overlast is de migratie. Zal dit leiden tot veranderingen? En inderdaad hebben de rijke landen vormen van inkomensoverdracht, ontwikkelingshulp en opzet van ontwikkelingsprojecten in de herkomst landen cq de derde wereld opgezet om de immigratie in het westen te verminderen. Maar de huidige discussie is, dat ontwikkelingshulp niet helpt. De Swaan was enige jaren geleden in gesprek met zijn tandarts en die zei: ja ik zeker betalen voor ontwikkelingshulp, dat betekent betalen voor het gouden bed van een minister in Ghana. Toen dat gesprek plaatsvond kreeg De Swaan het schaamrood op de kaken en verdedigde hij de ontwikkelingshulp. Nu denkt hij er bijna net zo over als die tandarts. Ontwikkelingshulp, hebben we ervaren, werkt niet.
Daarentegen de inkomensoverdracht die plaats vindt omdat migranten geld naar het land van herkomst sturen en hun familie en dorpsgenoten steunen is veel effectiever en ook uitgebreider. In die zin is migratie positief voor de ontwikkelingslanden en ook nog beter dan ontwikkelingshulp. In het ene boek wordt dit moreel entrepreneurschap verder uitgewerkt. (Zie ook Marja Vuijsje). De Swaan legt uit hoe dit werkt. Het is in de sociale relaties een voortdurend duwen en trekken op een subtiele manier om geld los te krijgen cq geen geld te hoeven geven. Hij noemt het Nederlandse voorbeeld van een vader die met zijn studerende zoon in gesprek is en waaruit de kracht van het zwijgen bij de potentiële ontvanger blijkt. Hoe gaat het jongen. Nou, eh, eh och het gaat wel. Je eet toch wel goed, jongen? Nou, eh och…En uiteindelijk geeft de vader geld. Dit zwijgen van de persoon die geld nodig heeft zie je ook bij de in stille armoede levende mensen in het land van herkomst tegenover de migranten. En er zijn nog meer van dit soort sociale processen. We zouden een onderzoeksproject moeten opzetten over hoe deze processen van sociale overdracht plaatsvinden. De effecten van deze overdrachten zouden beter moeten worden onderzocht als alternatief voor de huidige ontwikkelingshulp dus dergelijke vormen vanuit een zeker bevorderen van migratie.
Dan gaat de Swaan in op de andere kant van de Januskop, de migrant niet als gever maar als uitkeringstrekker en ontvanger. Immigratiestroom, ½-1/2 vs ½ -1/2 dus argument sans papiers uit Frankrijk.
Bij het reguleren van de migratiestroom worden we geconfronteerd met morele dilemma’s. Er zijn morele grenzen aan het indammen. We kunnen theoretisch een politiestaat vestigen, waarbij we voortdurend op willekeurige plaatsen binnenvallen en in huizen controleren op illegalen en hen uitzetten. Ook kunnen we aan de grenzen met scherp schieten op illegalen. We kunnen ze ook hier op straat laten sterven. Maar dat willen we niet, dat gaat te ver, dus er zijn voor een politiestaat waarmee je theoretisch de toestroom zou kunnen stoppen morele grenzen waar we niet overheen willen. Hij benadrukt nogmaals dat Amerika wel sociaal is. Er worden allerlei regelingen in stilte toegepast waar men niet teveel over praat. Ook heeft men daar een combinatie van migranten tegenhouden en toelaten. Dus Amerika is wel een moreel land.
Dan volgt de discussie tussen de Geus, Entzinger en De Swaan. De Geus wil nog wel eens ingaan op de theorie van De Swaan. Gaat het om het eigenbelang van de rijken, zullen SARS en Aids de ontwikkeling op gang brengen van schaalvergroting van de verzorgingsstaat. Hij denkt van niet. Ze zijn daarvoor niet bedreigend genoeg. Iemand noemt het terrorisme.
 |
| Minister A.J. de Geus |
Er zijn drie redenen waarom het terrorisme volgens De Geus niet als katalysator zal werken. De eerste is dat de meeste terroristen zich niet richten op het vraagstuk van de kloof tussen arm en rijk. Ze hebben andere thema’s. De tweede reden is dat het vaak niet gaat om een tegenstander die je kent of die je zou kunnen kennen en waarmee je op termijn tot overeenstemming kunt komen. Je kunt er niet mee overleggen. Dus het terrorisme zal ook niet als katalysator werken. (De notulist heeft de derde reden gemist)
De Geus denkt ook, dat het huidige stelsel niet houdbaar is op den duur. Hij denkt echter net andersom als Jelle van der Meer wat de solidariteitskringen betreft. De solidariteit is juist georganiseerd op nationaal niveau, vanuit een nationaal besef van normen en waarden en het gevoel zoals dat na de Tweede Wereldoorlog in Nederland bestond, nl om het land op te bouwen en samen de economische ontwikkeling te bevorderen. De solidariteit is in dat proces juist weggehaald uit de kleinere kringen dus de bedrijven en op lokaal niveau. De discussie over solidariteit en sociale zekerheid zal meer op Amsterdams niveau gevoerd moeten worden, je zou kunnen zeggen dat deze discussie op landelijk niveau failliet is. De ontwikkelingen in de vijftiger jaren en daarna waren alleen maar een klein toevallig bergje in de ontwikkeling van solidariteit. We moeten het weer in kleine kring organiseren, dus wijzen op de eigen verantwoordelijkheid van de burgers hetgeen betekent kringen van solidariteit opbouwen op lokaal niveau en vanuit die kringen moet een verdergaande solidariteit ontstaan.
Er wordt een vraag gesteld over de missers van De Geus bij het Robin Hood fonds, zoals dat was voorgesteld door Groen Links. De Geus: ik heb me daar inderdaad vergist. Ik dacht eerst het is een particulier initiatief van mensen die geld over hebben en die daar iets mee willen doen, als de overheid daarmee gaat samenwerken is niks mis mee. Maar de solidariteit is ook een eigen verantwoordlijkheid van de overheid, dat moet je niet vermengen met het particulier initiatief. Dat model van mij van lokale solidariteit en in bedrijven geldt voor het ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid, maar ook voor de migratie.
De Geus: de houdbaarheid staat of valt niet met de druk van de migratie er is geen rechtstreeks verband. De onhoudbaarheid ontstaat door de erosie van de stelsels. We hebben de solidariteit te ver van de mensen af georganiseerd, iemand betaalt anoniem belasting, zonder concreet iemand op het oog te hebben die ervan profiteert, en aan de andere kant is het aanspraak maken op voorzieningen, op een bijstandsuitkering ook een anonieme zaak geworden als een abstract recht, waar je aanspraak op maakt los van dat het moet worden opgebracht. In tegenstelling tot wat zou moeten wordt belasting betalen of het feit dat je leeft in een verzorgingsstaat als onplezierig ervaren. De erosie komt van binnenuit, niet van buitenaf. Er zullen ook geen grote stromen migranten naar Nederland komen die de financierbaarheid in gevaar brengen. We moeten mensen meer aanspreken op hun verantwoordelijkheden en het model kantelen.
Het gaat altijd zo, eerst ontwikkelt zich een bepaald bewustzijn, dan komt er een politiek besluit en daarna wordt het in de praktijk gebracht, dat gaat langzaam, het is moeilijk op dat niveau dingen te veranderen. Dit blijkt wel, als we het hebben over: we gaan in het vervolg eerst kijken wat voor banen er zijn en die moeten de mensen dan nemen, als uitwerking van de verantwoordelijkheid, en je hebt dan dat het bewustzijn er is, dat het politiek besluit genomen is maar dat het nog niet algemeen ook wordt uitgevoerd. Wat betreft de uitbreiding van de Europese gemeenschap, als de Polen komen, de Geus is voorstander van een open markt, ook op de arbeidsmarkt, dus ook een vrij verkeer van werknemers, dat kan binnen het huidige stelsel. Maar hoewel hij er geen voorstander van is proberen landen als Duitsland toch al is het tijdelijk beperkende maatregelen te nemen. Dat kan betekenen dat Nederland dat ook tijdelijk moet doen al is hij er geen voorstander van.
Naar aanleiding van een vraag merkt hij op dat hij er geen voorstander van zou zijn om althans wat de arbeidsvoorwaarden betreft een differentiatie aan te brengen voor verschillende groepen werknemers. Dus niet: als Nederlandse bouwvakker moet je –worden er voor je premies door de werkgever betaald en bij de Polen niet, en dan is de Pool goedkoper. Daar zou hij geen voorstander van zijn. Als de Polen voor de halve prijs gaan werken dat is slecht voor de verhoudingen. De Cao’ s moeten gelden voor alle bouwvakkers. En de Nederlandse bouwvakkers moeten dan wel concurreren met de Polen, dat wel. Ze zijn even duur, maar de reden dat de Polen in de land en tuinbouw werken is oa dat ze wel zeer gemotiveerd zijn en hard werken. Dat zullen die Nederlanders dan ook moeten.
Maar nogmaals een duurzame arbeidsmarkt politiek gaat uit van een vrij verkeer van werknemers.
Professor Entzinger neemt en ander standpunt in. Hij wil wel een onderscheid maken tussen twee soorten burgers en niet de Polen behandelen zoals de Nederlanders. Het is de reflex van het gelijkheidsbeginsel. In het boek worden verschillende manieren van gedifferentieerde behandeling naar voren gebracht. Dat zijn allemaal opties. In de Verenigde Staten is een constante migratiestroom en het is geen bedreiging en dat kan, omdat men daar andere opvattingen over risico-beleving en individuele verantwoordelijkheid heeft. En bovendien is het nu ook al zo, dat veel mensen niet gelijk behandeld worden, hier. De buitenlanders met AOW hebben onvolledige rechten opgebouwd, we hebben de koppelingswet en er zijn illegalen. Dus er is nu ook ongelijkheid. Waarom zou je niet een vorm van ongelijkheid regulerend invoeren als die er toch is, om er invloed op te houden.
Uit het boek blijkt, dat als je naar de op basis van premies gefinancierde sociale zekerheid kijkt, dus de arbeidsgerelateerde uitkeringen, dan is er niets aan de hand, dus de WW en de WAO. Daar zijn de percentages van alochtonen en autochtonen in relatie tot hun aantal ongeveer gelijk. Zowel de Nederlanders als bij de allochtonen is het 10%. Maar als je naar de bijstand kijkt, daar bestaat 40% van de ontvangers uit de allochtonengroep. Kan dit doorgaan? Moet dat zo? Dus dat zijn de uitkeringen niet op basis van wederkerige solidariteit zoals bij de werknemersverzekeringen maar de sociale voorzieningen op basis van de belasting die rijken betalen wat hetzelfde is als eenzijdige solidariteit.
De Geus vraagt zich af deze cijfers een probleem van migratie weerspiegelen of dat het een probleem van integratie is. Professor Entzinger gaat door met zijn betoog. Nu als is het zo, dat de AOW gekoppeld is aan het aantal jaren dat je in Nederland woont. En bijstand heb je pas recht op als je minimaal 5 jaar in Nederland verblijft. Maar er zijn veel nieuwkomers, vluchtelingen, die veel eerder een beroep doen op die regelingen omdat ze in echtscheiding liggen. Dat zijn de achterdeurtjes. Als dit proces doorgaat, zal het sociale stelsel steeds verder onder druk komen te staan. Hij gaat nog eens in op de gelijkheidsreflex. Illegalen hebben nu ook al veel minder rechten. Dus men heeft als reflex probeer alle mensen zoveel mogelijk gelijk te behandelen, schermt het gebied vervolgens af en handhaaf zodoende tegelijkertijd langdurige verschillen tussen autochtonen en nieuwkomers, juist omdat men uitgaat van het gelijkheidsbeginsel. Een sociale optie zou ook kunnen zijn: versober het huidige stelsel sterk en kijk naar Amerika. Dan is het wel mogelijk een ruimer migratiebeleid te voeren want collectieve voorzieningen zijn er maar in beperkte mate dus daar kunnen de mensen ook geen beroep op doen, maar de migranten in Amerika hebben vaak werk en sturen grote sommen naar het land van herkomst. Is dat geen goede zaak voor die landen en het is ook veel socialer.
De Swaan merkt op dat Amerika wel degelijk ook goede sociale arrangementen kent, maar dat men er niet te veel over praat, het probleem in Amerika is dat er een grote barst doorheen loopt, en dat is het onderscheid zwart vs blank. Het is een land met een slavernij verleden.
Het merkwaardige is ook dat ondernemend rechts in Amerika voorstander is van vrije migratiestromen omdat deze vrijheid als onderdeel van de totale economische vrijheid een loondrukkend effect heeft. Daarbij wordt een soort monsterverbond gesloten met allerlei vertegenwoordigers van migrantengroepen. (Er wordt de naam van een zwarte socioloog genoemd).
De Geus zegt dat hij het er niet mee eens is. In Amerika is een ander basic instinct, hier willen wij een verzorgingsstaat op basis van solidariteit, in Amerika is dat niet, daar moet je jezelf maar zien te redden. Er is in het groot geen solidariteit om de kleinere solidariteit te handhaven. Maar als je het mondiaal bekijkt is dat bij ons ook niet. Buiten de EG grenzen houdt het voor ons ook op. De andere kant van de medaille, dat van de stille gevers, waarvan uit veel gebeurt in Amerika naar de landen van herkomst toe, dat is het vrije spel van maatschappelijke krachten. Mensen die zich niet op eigen kracht redden zijn ten dode opgeschreven. Dat voelt niet goed. Professor Entzinger vraagt zich af wat eigenlijk het verschil is tussen Amerika en het beleid dat De Geus voert cq wat hij doet. De Geus antwoordt, dat bij ons de eigen verantwoordelijkheid verbonden moet zijn met collectieve arrangementen. We moeten wel solidair blijven met mensen die geen werk kunnen vinden of die niet kunnen werken en hen niet aan hun lot overlaten.
Wat betreft de mensen die geen werk kunnen vinden komt vervolgens het bekende verhaal van de loonkosten om de hoek kijken. De Swaan wijst erop dat de lonen met alles eromheen veel te hoog zijn. Haal die arbeidsmarkt beschermende maatregelen weg en de mensen kunnen aan het werk. De Geus is het hiermee eens.